INTERVIU – Scriitorul german Matthias Nawrat: Putin joacă rolul Marelui Inchizitor, se conectează foarte puternic la mesajul Bisericii Ortodoxe: ”Eu sunt singurul care vă poate salva”

(Interviu publicat pe News.ro)

Nu-i place întrebarea directă despre cât de mult se simte polonez şi cât german. Şi-a scris cele trei romane în limba germană, dar a început să scrie poezie în poloneză, limba pe care a vorbit-o zi de zi până la 10 ani, când familia sa a emigrat în Germania. Era începutul lui 1989, anul în care Europa de Est va ieşi din întunericul totalitar şi îşi va regăsi libertatea. De altfel, felul în care dictatura speculează fricile cotidiene ale omului şi îl face pe acesta să colaboreze este tema mare din ultimul său volum, în care bunicul Jurek moare cu fiecare regim opresiv care a apăsat Polonia, fie că moare de foame, de teamă, de vinovăţie. Matthias Nawrat a scris şi pentru ca Europa de Vest să înţeleagă răul absolut al comunismului şi să renunţe la romantizarea marxismului. Una dintre stuporile lui este aceea că, la 27 de ani după ce Zidul Berlinului a căzut, Europa alege calea populismului, în vreme ce Vladimir Putin a reuşit să îmbrace haina unui Mare Inchizitor modern şi să speculeze nevoia omului de a se simţi în siguranţă, în detrimentul libertăţii. Putin, însă, nu e singurul lider politic care utilizează cartea mesianismului într-o Europă în care naţionalismele ies la suprafaţă.

Despre mesianismele politice de astăzi, judecarea cedărilor şi delaţiunilor din comunism am vorbit cu Matthias Nawrat la Festivalul Internaţional de Literatură de la Timişoara, în interviul acordat agenţiei de presă News.ro.

E foarte greu să-ţi păstrezi speranţa când ţi-e foame. Totalitarismul îl face pe om să se simtă vinovat

Magda Grădinaru: Matthias Nawrat, aţi publicat recent cea de-a treia carte, ”Die vielen Tode unseres Opas Jurek”/ ”Multele morţi ale bunicului nostru Jurek”, a cărei principală temă este totalitarismul sau mai bine am folosi pluralul, totalitarismele. De unde prima întrebare: ce anume au în comun cele două mari totalitarisme ale secolului trecut, fascismul şi comunismul, în ceea ce priveşte relaţia cu omul, cu individul?

Matthias Nawrat: Cred că ideea principală a unui regim totalitar, strategia sa principală este de a lua oamenilor umanitatea, individualitatea, încrederea în ei înşişi. De a reduce individul la un număr. Prin urmare, viaţa unui individ nu mai este importantă şi poţi ucide oricât este necesar. Toate regimurile totalitare au reuşit să creeze structuri în care unor indivizi le era permis, şi ajungeau cu mare uşurinţă, să ucidă, să elimine alţi indivizi. Oamenii ajungeau rapid să nu mai audă vocile lăuntrice, morale, şi asta deoarece instituţiile, structurile acestora, propaganda acţionau în acest sens. Asta mi se pare principala asemănare între nazism şi comunism, cu toate diferenţele dintre ideologiile acestora.

Magda Grădinaru:  Foamea este cea care apare constant in toate aceste forme de dictatură pe care bunicul Jurek trebuie să le suporte. Sunteţi şi biolog, aţi studiat mai întâi biologia – ce efect are foamea asupra unei persoane, în ceea ce priveşte ierarhia aceasta a valorilor ?

Matthias Nawrat:  Foamea ţine de nevoia omului de a se hrăni, care este o nevoie fundamentală. În piramida nevoilor fiinţei umane, foamea se situează la bază. Dacă nu mănânci, mori, e foarte simplu. Acum, privind în contextul mediului social, în care oamenii interacţionează şi în care apar probleme morale, ce se întâmplă dacă o persoană suferă foarte rău de foame? Nu mă refer la înţelesul comun din zilele noastre, la acea senzaţie care ne face să intrăm în magazin şi să ne luăm rapid ceva de ronţăit, ci la o suferinţă care durează de luni, poate de ani de zile. Aceasta duce la schimbări fundamentale în felul în care o persoană gândeşte şi acţionează. Pentru că acea persoană se luptă realmente pentru supravieţuire. Şi e foarte greu într-o astfel de situaţie să-ţi păstrezi valorile lăuntrice, umane, cum ar fi cele morale. E foarte greu, de asemenea, să-ţi păstrezi speranţa. Iar pentru cineva care nu mai vede un capăt al suferinţelor sale, este foarte greu să reziste şi pshihologic, nu doar biologic. Să îşi păstreze demnitatea.

Magda Grădinaru: Deşi moare de mai multe ori, bunicul Jurek reuşeşte să aibă o viaţă între morţile succesive şi chiar să îşi păstreze umorul. Sunteţi optimist în ceea ce priveşte natura umană şi credeţi că individul poate nu doar să supravieţuiască fizic, dar să rămână bun, într-o dictatură?

Matthias Nawrat:  Da, cred asta: Sunt multe exemple, precum Maximilian Kolbe, care îşi dă viaţa, în lagărul de concentrare, pentru a salva pe un alt prizonier, care mă fac să cred că în fiecare fiinţă umană este dorinţa de a fi bun, indiferent de circumstanţe. Bineînteles că în circumstanţe foarte grele această dorinţă nu este suficientă, este uşor să trădezi, să te justifici că trebuie să faci lucruri pentru a supravieţui. Personajul pricipal din cartea mea este un comunist despre care nu este foarte clar dacă a luat sau nu parte la toate acele lucruri la care se preta regimul comunist. Aşadar nu este deloc uşor să rămâi un om bun şi condus de morală. Există totuşi speranţă, câtă vreme mai sunt oameni care, în cele mai grele condiţii, rămân oameni buni şi se ghideză după imperativul moral kantian.

Magda Grădinaru: Care este strategia de supravieţuire, spre exemplu în cazul bunicului Jurek?

Matthias Nawrat:  El este un om foarte practic, care pur şi simplu abordează fiecare problemă încercând să-i afle soluţia. Chiar dacă asta îl împinge uneori spre acte aflate la marginea legii. Ca o paranteză, cred că acest aspect este unul tipic pentru regimul comunist, în care oamenii erau siliţi să găsească tot felul de soluţii pentru probleme la care era nevoie de organizare, de la procurarea hranei până la planificarea carierei. În condiţiile nomenclaturii comuniste era esenţial să ajungi să fii şi tu acceptat cumva de către regim, dacă voiai să urci treptele ierarhice.  Revenind la Jurek, acesta nu doar că găsea tot timpul metode de a se descurca, dar încerca să-şi păstreze şi demnitatea. Iar pentru a face asta, pentru a evita să rămână un simplu număr pe lista regimului, el îşi creează propriul stil de a-şi spune povestea vieţii cu umor. Reuşeşte să râdă la ceea ce de fapt nu sunt glume, ci poveşti foarte triste, dar în felul acesta nu râde doar de el, ci şi de sistem. Şi asta este important pentru supravieţuirea sa psihologică.

Magda Grădinaru: Nu este acesta şi un mod de a banaliza răul?

Matthias Nawrat:  Să îl tratezi cu umor? Da, bineînţeles, într-un anumit fel. Numai că nu doar că îl banalizezi, ci în felul acesta încerci să-l faci cumva mai mic decât este în realitate, să nu mai pară atât de ameninţător. Este o mare diferenţă între a te raporta la rău când eşti silit să trăieşti cu el, faţă de cum este când priveşti din exterior. Atunci da, ţi se pare că e vorba despre trivializarea acestuia. Când s-a pus problema de a scrie despre lagărele de concentrare naziste, scriitorii au realizat că au o mare dificultate, că în realitate nu este posibil să vorbeşti despre tot ce a fost, deoarece limbajul are posibilităţi limitate de a transmite experienţele reale. Ceea ce era atunci problema scriitorilor germani de după război, eu cred că este o problemă universală: cum poţi să arăţi altora experienţele pe care le-ai trăit. Pentru că imediat ce începi să vorbeşti, lucrurile se obiectivează, devin o poveste. Iar poveştile au o anumită structură narativă, se descrie o problemă, ia la final trebuie sa vorbim despre soluţia acesteia. Un catharsis aristotelic.  Iar asta tot timpul banalizează experienţa. De aceea în carte am ales o tehnică narativă mai aparte, nepoţii spun poveştile pe care le-au auzit de la bunicii lor, tocmai pentru a sublinia exerciţiul naraţiunii, că lipseşte ceva esenţial, experienţa directă.

Magda Grădinaru: Iar fiecare povestitor poate spune povestea altfel, poate să o schimbe subtil.

Matthias Nawrat: Exact, poate schimba, poate minţi, poate accentual laturile nostime sau pe cele triste.

Magda Grădinaru: V-aţi întrebat vreodată, în timp ce scriaţi aceste cărţi, ce aţi fi făcut dacă aţi fi trăit în comunism. Sau în fascism?

Matthias Nawrat: Da, încă de pe când eram copil şi am auzit pentru prima dată de lagărele de concentrare. Sau ceva mai târziu, când mă gândeam la problemele evidente pe care comunismul le-a avut sau la problemele morale pe care acesta le ridica: nu erai acceptat ca student, nu puteai studia dacă nu te comportai ca un cetăţean obedient al sistemului. Cred că devine foarte greu să judeci după ce lucrurile s-au întâmplat deja. Toţi îţi vor spune: nu, eu nu aş fi făcut unele lucruri, aş fi fost bun până la capăt, m-aş fi luptat cu comunismul sau cu nazismul. Dar nu sunt sigur că în realitate le-ar fi fost aşa uşor.  Mai curând mă gândesc că într-o atare situaţie aş fi emigrat dacă aş fi avut ocazia, deoarece mi-ar fi fost greu să-mi păstrez conduita morală într-un astfel de sistem. Este prea multă presiune şi prea multă teamă, este vorba de faptul că viaţa ta este în joc.

Magda Grădinaru: Care este limita fricii? Este doar una la nivel individual?

Matthias Nawrat: Aşa cred, deoarece fiecare fiinţă umană este supusă fricii, şi nu e vorba tot timpul de momentele când cineva îţi pune puşca la tâmplă. Pentru unii oameni este suficent să li se facă frică că şi-ar pierde părinţii sau copiii. Nu doar situaţiile neplăcute creează teamă, ci simpla idee că s-ar putea întâmpla ceva rău. Eu unul sunt fericit că nu am avut niciodată ocazia să aflu care este limita.

Magda Grădinaru: Revenind la poveştile care se transmit de la o generaţie la alta. Care este funcţia poveştii? De ce este important ca bunicii, parinţii să le povestească copiilor despre grozăviile totalitare?

Matthias Nawrat: Pentru mine este important să ştiu de unde vin, ce fel de vieţi au avut cei pe care i-am iubit şi pe care i-am pierdut, spre exemplu bunicii mei pe care mi-am dorit să-i readuc cumva la viaţă, felul lor de gândi, speranţele lor. Iată că a fost pe de o parte această motivaţie metafizică, dar mai există şi o latură morală, despre cum putem învăţă din greşelile trecute ale altora, din lucrurile rele care s-au întâmplat în secolul XX. Vedem cum în Europa a devenit foarte important să ştim cum putem învăţa corect trecutul, de pildă cum pot înţelege cei din Vest, care nu au cunoscut opresiunea comunismului, ce înseamnă să trăieşti în totalitarism. Mulţi dintre aceştia încă sunt tributari imaginii romantice comunismului, care a fost o idee foarte bună şi care într-un anumit context istoric a mers prost. Eu cred ca ideologiile întotdeauna sfârşesc prin a oprima oamenii.

Magda Grădinaru: Care a fost cititorul pe care vi l-aţi proiectat scriind cartea? Parinţii? Polonezii sau din contră ceilalţi, precum cei din Vestul Europei?

Matthias Nawrat: Mai curând cei din Vest. Până la un punct se adresează şi polonezilor, mai ales atunci când am scris ironic despre patriotismul sau naţionalismul polonez. Dar în primul rând mă adresez cititorilor germani, eu scriu în germană şi ei sunt primii mei cititori, şi am vrut să le arăt cum a fost istoria trăită de polonezi, cum s-au raportat la ea aceştia, cum a fost viaţa în Polonia în seculul XX. Germanii studiază mult al doilea Război Mondial, dar nu ştiu prea multe despre cum a fost viaţa de după război în Polonia sau în România.

Magda Grădinaru: Poate şi pentru că Germania a avut propria ei dramă în acea perioadă.

Matthias Nawrat: Da, dar ce e nostim e că la întâlnirile cu cititorii din Germania de Est, aceştia îmi spun că le-a plăcut şi s-au regăsit în lectura cărţii. Pentru cei din Germania de Vest este tot timpul o lectură ciudată, deoarece nici măcar cei puţini care fuseseră în vizită la vecinii din Germania de Est nu reuşiseră să perceapă viaţa din totalitarism.

Magda Grădinaru: Germania a avut o importantă literatură post-nazistă. Există şi o literatură post-comunistă?

Matthias Nawrat: Există literatură post-comunistă, dar nu la acelaşi nivel. Cred că e o problemă în ţările poscomuniste, în Polonia sau Romania, să se înţeleagă faptul că est-germanii au trecut printr-o etapă post-comunistă foarte diferită. Acolo existau deja structuri de stat din Vest, cele comuniste pur şi simplu au dispărut, iar trecerea la cele vestice a fost mult prea bruscă pentru oameni, unii nu au reuşit nici până acum să se adapteze. Iar vest-germanii nu au înţeles niciodată care e problema acestor estici, ce anume nu le convine, de ce ajung esticii să dezvolte nostalgii pentru trecut şi chiar să respingă capitalismul pe care-l consideră un sistem prea dur.

Magda Grădinaru: Vorbeaţi de fascinaţia Vestului pentru marxism. În vreme ce nazismul este nu doar condamnat, ci scos în afara legii, puţine ţări ex-comuniste au reuşit să adopte o lege a lustraţiei şi să condamne comunismul. Cum vă explicaţi asta?

Matthias Nawrat: În Polonia a fost discutat subiectul, există cel puţin conştiinţa acestui fapt, că ar fi trebuit să existe această lege. Însă vest-europenii, vechii marxişti din anii ‘60 şi ‘70 reuşiseră demult să-l citească pe Stoljeniţîn, unii chiar pe Milosz, scriitorul polonez care scrisese depre transformarea Poloniei într-un stat comunist după război. Camus l-a atacat pe Sartre spunând că ideologia comunistă s-a dovedit a fi una totalitară. Se ştia aşadar şi în Vest că marxismul nu mai era ceva romantic, dar iată că ideile acestea s-au propagat până la generaţia mea, am văzut manifestaţii studenţeşti la care tineri îmbrăcaţi cu tricouri cu Che Guevarra strigau sloganuri neo-marxiste. Deci nu, în Vest, comunismul nu este blamat la fel ca ideile fasciste. Chiar şi faptul că regimul comunist a ucis mai mulţi oameni decât nazismul, începând cu Gulagul sovietic, Holodomorul stalinist, lucrurile acestea nu au prins în conştiinţa oamenilor.

Magda Grădinaru: Poate pentru că marxismul a fost mai seducător? A funcţionat pe structura unei religii.

Matthias Nawrat: Şi naţional-socialismul a funcţionat tot ca un fel de religie, una întoarsă pe dos. Ceva de genul: oricum o să murim cu toţii, dar măcar o să murim repede şi în plus o să-i omorâm pe toţi ceilalţi mai întâi. Într-un fel, marxismul e o „religie” pozitivă, raiul marxist era în viaţa asta, trebuia doar să reuşească revoluţia proletariatului. Şi, precum am spus, mai sunt unii care cred şi acum că ideea era bună şi poate găsim până la urmă o cale să ajungem acolo.

Nimeni nu poate renunţa la copilăria sa, nimeni nu vrea să accepte că timpul merge doar într-o singură direcţie

Magda Grădinaru: Daţi-mi voie să insist pe nostalgia care există în Polonia sau România, sau alte ţări postcomuniste, după un regim despre care nu mai avem nicio îndoială că a fost unul criminal. Şi totuşi, sunt nostalgici şi nu doar din generaţia părinţilor noştri, ci chiar din propria noastră generaţie. Se aplică aceeaşi explicaţie, a seducţiei?

Matthias Nawrat: Oamenii nu pot distinge nostalgia metafizică, cea după copilăria sau tinereţea care s-au dus, iar tot ce se pierde în trecut pare astăzi mult mai frumos decât era, deoarece ne amintim în primul rând momentele frumoase. Fiecare fiinţă umană are percepţia unitară a sinelui, iar copilăria şi tinereţea sunt asociate cu fericirea maximă. Omul încearcă în permanenţă să-şi amintească de trecut, de origini, deoarece caută răspunsuri la întrebarile fundamentale: De ce trăiesc? De ce m-am născut? De ce va trebui să mor? De aceea, se gândeşte la viaţa sa ca la ceva unitar, nimeni nu poate renunţa la copilăria sa, nimeni nu vrea să accepte că timpul merge doar într-o singură direcţie.

Magda Grădinaru: Deci este vorba despre idealizarea trecutului personal.

Matthias Nawrat: Din acest motiv religiile prind atât de bine, încă din copilărie. Când eram copil, mergeam la biserică la slujbe ca la un loc magic, credeam cu putere în Dumnezeu, în viaţa de apoi. Iar acum îmi e dor de naivitatea acelor timpuri, trăind într-o lume mult mai realistă.

Aşadar oameni au pe de o parte nostalgia timpurilor care s-au dus şi nu disting asta de nostalgia pentru sistemul în care trăiau. Sun lucruri diferite, dar oamenii le amestecă, uitând de lucrurile rele şi asociind fericirea tinereţii cu sistemul politic. Am discutat cu mulţi ruşi, de exemplu, şi ei spuneau că măcar în comunism toată lumea era săracă, iar azi sunt unii, puţini, foarte bogaţi, şi toţi ceilalţi mult mai săraci. Acum nu se mai ajută oamenii între ei, pe când pe atunci ne ajutam cu toţii unii pe ceilalţi. Nu cred că lucrurile stăteau chiar aşa, chiar dacă ei păreau sinceri când vorbeau despre echitatea socială din trecut. De aceea e important recursul la literatura acelor vremuri, oamenii trebuie să citească Stoljeniţân sau pe alţi scriitori care au reuşit să arate cum funcţiona sistemul.

Argumentul lui Adam Michnik: dacă i-am arunca pe toţi în închisoare nu am fi cu nimic mai buni decât au fost ei

Magda Grădinaru: În Germania post-nazistă a existat această confruntare a tatălui de către fiu, întrebarea «Tată, cum ai putut sa fii nazist?». A fost această întrebare pusă de copii părinţilor lor în postcomunism?

Matthias Nawrat: Vă spuneam că personajul principal din cartea mea este un comunist, iar povestea are legătură cu întâmplări reale din familia mea, tatăl mamei mele a fost comunist şi se certau tot timpul. Părinţii mei au fost legaţi de lupta pentru libertate a Solidarnosc, aşa că eu unul nu am avut niciun fel de conflict de genul acesta cu ei.

Există cărţi în Germania precum cea a lui Eugen Ruge care se ocupă de istoria unei familii de comunişti din Germania de Est de-a lungul mai multor generaţii şi el pune întrebări de acest gen.

Magda Grădinaru: În Ungaria, Peter Esterhazy aflând că tatăl său a fost un comunist, a scris o carte despre asta, ca un catharsis.

Matthias Nawrat: În cazul generaţiei anilor ‘60 din Germania, această problemă a produs o adevărată revoluţie, cum a fost posibil ca oamenii să fi aderat la nazism, iar apoi, după război, să
lucreze la alte instituţii ale statului, precum în justiţie. În Polonia de astăzi există discuţii despre câte un fost demnitar comunist care este încă în funcţie. Adam Michnik este atacat astăzi pentru că a spus că nu îi putem arunca pe toţi comuniştii în afara societăţii, deoarece ar apărea alte conflicte.

Magda Grădinaru: Adam Michnik este acuzat de relativism, tocmai de asta.

Matthias Nawrat: Iar argumentul său este că, dacă i-am arunca pe toţi în închisoare nu am fi cu nimic mai buni decât au fost ei. Trebuie sa arătăm cumva că suntem mai buni.

Asta e o problemă dificilă. Aţi întrebat mai devreme cum am fi acţionat în comunism, dar mulţi oameni au avut un colaboraţionism ”soft”, ştiau ce se întâmplă în diverse instituţii, chiar dacă nu lucrau acolo, şi totuşi au acceptat. Cu ce era mai bun cineva care nu lucra direct în instituţiile comuniste, în Securitate, dar ştia perfect ce se întâmplă acolo? Pentru că asta s-a întâmplat cu mulţi, cu majoritatea chiar. Erau la mijloc, nu implicaţi direct, dar ştiau.

Magda Grădinaru:  Era şi una dintre strategiile regimului, să-i facă pe toţi să se simtă vinovaţi. Un fel de vinovăţie difuză şi colectivă.

Matthias Nawrat: Toţi erau forţaţi să fie complici, vinovaţi nu nepărat activ, ci pasiv.

Putin, un Mare Inchizitor modern: eu sunt singurul ce vă poate salva de la o moarte altfel inevitabilă

Magda Grădinaru: Aţi scris un articol în luna ianuarie, pentru Die Zeit, ”La ce visează oamenii din Siberia?” Va întrebaţi acolo cum se poate ca după 25 de ani de la căderea Zidului Berlinului, oamenii să îşi încredinţeze votul populiştilor?  În articol sugeraţi răspunsul marelui Inchizitor al lui Dostoievski, că libertatea este împovărătoare pentru oameni.

Matthias Nawrat: Ce vreau să spun e că libertatea e un lucru greu, adevărata libertate implică să accepţi că nu există răspunsuri uşoare, că nu există nimeni care te poate salva cu adevărat, în sens metafizic, să te salveze de la a muri. Sunt mai multe straturi aici. Oamenii astăzi se gândesc în mod normal la economie, la cum arată viaţa lor, dacă sunt sau nu fericiţi. Dar într-o zi se trezesc dându-şi seama că securitatea în care trăiesc nu e ceva ce durează la infinit, văd ca sunt războaie în lume, se gândesc: poate vom avea un război chiar aici, la noi. Într-un astfel de context apare unul ca Putin, care exploatează aceste temeri şi spune: eu sunt singurul ce vă poate salva de la o moarte altfel inevitabilă. Asta e esenţa populismului lui Putin, care se conectează foarte puternic şi la mesajul Bisericii Ortodoxe. Putin se prezintă ca un fel de Mesia, nu excelează deloc pe partea economică, tehnică sau socială, dar vine şi spune simplu: modelul meu de societate este singurul care vă poate apăra, care poate apăra valorile tradiţionale creştine de ameninţarea Islamului. În Polonia avem ceva similar: Kachinsky, prin felul în care vorbeşte, prin argumente şi prin retorică, vrea să fie şi el un mic Mesia: ”construim singurul model de societate care poate apăra Europa de aceşti imigranţi barbari care ucid şi violează”.

Magda Grădinaru: Şi în comunism era la fel, se indentifica un inamic. Străinul este duşmanul cel mai la îndemână.

Matthias Nawrat: Da, exact acest discurs, al străinului care ne este inamic şi suntem cu toţii în primejdie. Nu mai vorbim despre insecuritatea economică, ci despre una existenţială. Iar oamenii care se confruntă cu insecuritate existenţială se întreabă ce e cu adevărat libertatea. Marele Închizitor arată că oamenii nu au de fapt capacitatea să aleagă libertatea adevărată, deoarece libertatea adevărată înseamnă să te gândeşti la moarte şi la ce e dincolo de ea. Iar oamenii vor merge întotdeauna cu cel ce le oferă iluzia de securitate în această viaţă. Deşi ei ştiu că această protecţie e relativă, viaţa nu poate dura pentru totdeauna.

Magda Grădinaru: Asta spune Marele Închizitor: dacă Dumnezeu nu mai face minuni, oamenii nu-l vor mai urma.

Matthias Nawrat: Deoarece oamenii au nevoie de dovezi, liberul arbitru îi încurcă, pentru că i-ar forţa să accepte că de fapt nu există garanţii din afară şi că trebuie să ia propriile decizii.

Magda Grădinaru: Mai apare o întrebare, retorică, în acest articol din Die Zeit: este Putin un Mare Închizitor modern? Răspunsul afirmativ ar presupune că pe Putin îl face posibil nu doare sistemul politic, ci chiar societatea rusă.

Matthias Nawrat: Oamenii simpli au această nevoie de securitate, nu elita politică, iar Putin ştie să le dea răspunsurile aşteptate. Mulţi oameni din Rusia realizează că se întâmplă tot felul de lucruri ciudate, cum ar fi reapariţia cenzurii. Dar continuă să aleagă această situaţie, spunându-şi: măcar aşa avem stabilitate, iată acum ne putem cumpăra automobile, ştim ce se întâmplă mâine. În felul acesta puterea lui Putin nu se bazează pe elitele politice, ci pe oameni, pe masele care sunt mulţumite de el.

E o nouă formă de democraţie, democraţia populistă

Magda Grădinaru: Anul trecut am avut alegerile din SUA, săptămâna trecută au fost cele din Cehia. Asistăm la o creştere a populismului în lumea occidentală. Credeţi că e doar o ”fază” în istoria democraţiiilor moderne sau poate e semnul unei lipse cronice de încredere în democracţie?

Matthias Nawrat: Arată că oamenii nu se mai mulţumesc cu promisiuni. După Războiul Rece, mulţi gândeam: Ok, deci democraţia şi capitalismul au câştigat, deci acesta e cel mai bun sistem care poate exista. Astăzi oamenii se gândesc că poate nu e totuşi cel mai bun sistem. Iar unii oameni, cred eu, acţionează iraţional, susţinând, ca o formă de protest, că nu le pasă deloc de ce s-ar putea întâmpla de acum încolo. Că nu au nicio problemă să distrugă tot ceea ce noi am obţinut într-o lungă luptă care durează de la sfârşitul celui de-al Doilea Război Mondial. Ei par să vrea altceva, o schimbare, atâta că habar nu au ce vor de fapt. Şi ajung uşor să urmeze pe unii care vin şi spun ce cred şi ei: totul e o porcărie, o mare minciună. Şi care nu au soluţii. Într-un fel e ca atunci când apare o nouă religie.

Magda Grădinaru: Aţi amintit de Războiul Rece. Rusia, aşa cum aţi spus, şi-a găsit odată cu Putin o nouă legitimare. Cum stau lucrurile pentru Europa?

Matthias Nawrat: Cred cu tărie că încă există un ideal bun în spatele proiectului european, care este cel  bun în termeni kantieni şi acest lucru este valabil şi pentru Statele Unite ale Americii. Valorile, idealul unei guvernări fundamentate pe drepturile omului, toate acestea fac împreună un foarte bun ideal. Dar în termeni de politică globală şi conflict global nu este un ideal foarte puternic, pentru că trebuie să dezbaţi, eşti mai lent, apar mereu voci egoiste care, deşi ştiu care e soluţia cea mai bună pentru toţi, ştiu că nu e cea mai bună soluţie pentru ele. Asta e ceea ce Putin înţelege foarte bine şi ceea ce speculează. De aceea a fost atât de uşor pentru el să intre în Crimeea, pentru că ştia că europenii vor dezbate, nu vor fi capabili să acţioneze, sunt pacifişti. Idealul este foarte bun şi toată lumea ar trebui să înţeleagă că avem nevoie de drepturile omului universale. Dacă ne-am gândi, am şti ce e cel mai bine pentru lume, dar la nivel practic, e foarte greu să lupţi pentru asta. Cred  că Europa ar putea fi acel jucător în lume care luptă pentru acestea idealuri universale.

Magda Grădinaru: Aţi spune că Germania a reuşit să evite calea aceasta a populismului despre care vorbeam?

Matthias Nawrat: Nu chiar, pentru că avem acest partid care a câştigat 30% şi asta e mult, iar printre votanţii acestui partid sunt câţiva care sunt sensibili chiar la propaganda nazistă, încă. Asta e ştirea rea. Ce cred eu că se întâmplă acum e că unele sentimente care erau acolo, dar erau invizibile ies acum la suprafaţă. În anii 1990, erau mulţi care gândeau în felul acesta naţionalist, dar nu îşi permiteau să o spună cu voce tare. Era o presiune socială, vocile morale, dar acum ei simt că le este permis, în fine, să spună ce cred cu adevărat.

Magda Grădinaru: Bun, dar vedeţi posibilă o nouă dictatură în Europa de azi?

Matthias Nawrat: Nu în felul în care o ştim deja. Acum vorbim despre un alt tip de propagandă. Avem internetul acum, propaganda trebuie să folosească alte strategii, pentru că oamenii pot să caute informaţii în spaţii alternative. Nu mai e atât de uşor pentru o dictatură să se instaureze. Totodată, experienţa pe care Europa a avut-o cu dictaturile comuniste şi cu nazismul e încă puternică, încât oamenii nu ar mai permite aşa ceva. Dar ce se întâmplă în Ungaria şi chiar în Polonia sunt exemple bune: nu e vorba despre o dictatură reală, în Polonia, de exemplu, există şi presa controlată de regim, dar şi o altă presă, informaţia circulă, dar lumea este divizată, iar pe internet se vede cel mai bine, se creează bule. Regimul politic foloseşte diverse tehnici noi şi mai vechi pentru a se infiltra în instituţii, schimbă sistemul de educaţie şi este un fel de regim autoritarian, dar în forme noi, nu e o dictatură. E o nouă formă de democraţie, democraţia populistă, unde democraţia înseamnă puterea majorităţii, uitând partea a doua, libertatea minorităţilor.

Magda Grădinaru: Matthias Nawrat, va fi ultima întrebare: pentru că am vorbit despre fricile din totalitarisme, vreau să vă întreb care ne sunt, astăzi, fricile?

Matthias Nawrat: Asta e o întrebare bună. Frica mea e că vom ajunge într-un punct în care oamenii vor fi agresivi cu minorităţile, că vom ajunge în război, care e posibil. Asta e frica mea şi cred că mulţi oameni se tem de conflicte noi, cum ar fi cel al valorilor cu refugiaţii dinn ultimii ani, un conflict al culturilor, care pentru mine e unul stereotipic, dar sunt oameni care cred în acest conflict. Frica mea este cea de stereotipuri şi de construcţiile acestea identitare, care pot câştiga teren în detrimentul gândirii rezonabile.

Matthias Nawrat s-a născut în 1979, la Opol, Polonia. La vârsta de zece ani s-a stabilit, împreună cu familia, la Bamberg. A studiat Biologie la Freiburg şi Heidelberg, apoi la Institutul Elveţian de Literatură de la Biel. Pentru romanul lui de debut, Wir zwei allein (2012), a primit, printre altele, prestigiosul Adelbert-von-Chamisso-Förderpreis. Romanul Unternehmer (2014) a fost nominalizat la Premiul German de Carte. Die vielen Tode unseres Opas Jurek (2015), al treilea roman al lui Nawrat, i-a adus Förderpreis des Bremer Literaturpreises, precum şi Medalia „Alfred Döblin”. Matthias Nawrat locuieşte astăzi la Berlin.

2 comentarii

  1. […] Matthias Nawrat: Cred că ideea principală a unui regim totalitar, strategia sa principală este de a lua oamenilor umanitatea, individualitatea, încrederea în ei înşişi. De a reduce individul la un număr. Prin urmare, viaţa unui individ nu mai este importantă şi poţi ucide oricât este necesar. Toate regimurile totalitare au reuşit să creeze structuri în care unor indivizi le era permis, şi ajungeau cu mare uşurinţă, să ucidă, să elimine alţi indivizi. Oamenii ajungeau rapid să nu mai audă vocile lăuntrice, morale, şi asta deoarece instituţiile, structurile acestora, propaganda acţionau în acest sens. […]

    Apreciază

  2. […] Matthias Nawrat: Cred că ideea principală a unui regim totalitar, strategia sa principală este de a lua oamenilor umanitatea, individualitatea, încrederea în ei înşişi. De a reduce individul la un număr. Prin urmare, viaţa unui individ nu mai este importantă şi poţi ucide oricât este necesar. Toate regimurile totalitare au reuşit să creeze structuri în care unor indivizi le era permis, şi ajungeau cu mare uşurinţă, să ucidă, să elimine alţi indivizi. Oamenii ajungeau rapid să nu mai audă vocile lăuntrice, morale, şi asta deoarece instituţiile, structurile acestora, propaganda acţionau în acest sens. […]

    Apreciază

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s